Ce n'est pas une question de caractère...
La théorie de la hiérarchie de la dominance est seulement une "grille de lecture" de comportement.
Et pour moi (et beaucoup des éthologues modernes) elle est fausse.
Si on regarde les choses sans les juger selon cette grille, on les voit de façon différente, c'est tout.

Citation :

Si on regarde les choses sans les juger

Il faudrait n'avoir rien compris ! Le vivant ne fonctionne jamais comme une machine !

Ensuite, tout dépend de ce que l'on met sous le mot "dominance" ; je pense moi que là est tout le problème ! C'est tout aussi !

Dire "tel comportement est de la dominance/c'est pour mettre en place la hiérarchie", c'est émettre un jugement...
Le mot dominance, comme hiérarchie, comme dominant, ont des définitions bien précises ! Et même leur sens propre est faux pour moi. Après oui, les gens les utilisent à tord et à travers donc ils se retrouvent à avoir des sens plus larges.

Citation :

Et pour moi (et beaucoup des éthologues modernes) elle est fausse.

Si tu te décidais à expliquer ton point de vue... Ce serait tellement plus clair que de dire que tous les spécialistes pensent comme toi, tout court, ou de dire que les gens utilisent à tort et à travers les mots... (et plus agréable pour échanger de façon constructive aussi...)

Les termes hiérarchie dominance sont employés dans tous les doc qui traitent du sujet, marguerite par exemple ou le comportement du lapin de compagnie et même je l'ai vu dans les traductions du rabbit talk. Elle s'exerce surtout entre lapins vivants dans de grands groupes et entre lapins de sexes différents, et de façon beaucoup plus atténuée au sein d'un seul couple qui n'a pas de "sujets".

Dans les couples, cela ne veut pas forcément dire "le chef qui commande tout et met tous les autres lapins en esclavage". Mes deux loulous par exemple lorsqu'il est l'heure du repas, courent le plus vite possible pour arriver le premier et même se grognent dessus ; clairement il y a compétition à ce moment là. (et même Néroli à tendance à prendre ce que Hyolain à dans la bouche, même si la même chose lui est présentée) Cela ne veut pas dire qu'après, ils ne mangent pas les deux têtes l'une contre l'autre ! Dans toute chamaillerie il y  a tentative pour avoir le dernier mot entre les deux !

Je n'explique pas parce que je n'ai pas envie de me faire tomber dessus une fois de plus, et j'aimerais simplement pousser les gens à faire des recherches.
Je vais le faire car comme tu le dis, c'est plus intéressant pour avoir un échange constructif.

La hiérarchie de dominance, c'est l'établissement de relations de dominance avec une organisation pyramidale : en haut le chef, tout en bas les souffre douleurs, avec au milieu des relations dominant-dominé en chaine.
Premier problème : pour que de telles relations existent en place, il faut qu'il y ai conscience de l'individu de lui même et de sa place dans cette hiérarchie. Mais cela n'existe pas chez la majorité des espèces, mis à part certains cétacés, primates, oiseaux, cependant eux ne fonctionnent pas comme ça non plus.
Second problème : cette hiérarchie est fixe. Pourtant, quand on observe les relations (chez les lapins ou chez d'autres espèces) on remarque qu'il n'y a rien de fixe.
Exemple : un lapin va avoir la priorité sur la nourriture, un autre va réclamer plus de léchouilles, un autre va fortement défendre le territoire. Qui est le chef ? Personne.
Il y a par contre, une reconnaissance implicite des capacités/forces/volontés de chaque individu, et c'est ça qui est interprété à tord comme une hiérarchie.
(je résume hein ;) ! J'espère que c'est compréhensible)
Du coup, les conflits sont souvent interprétés, comme "mise en place de hiérarchie/remise en question de cette hiérarchie", alors que ce sont des conflits liés au partage des ressources.
Donc, il est possible de les éviter/limiter, simplement en multipliant l'accès aux dites ressources ou en gérant les choses de façon différente..  

Quelles en sont les conséquences :
- en majorité, une mauvaise interprétation des comportements, avec du coup des punitions non méritées (le lapin qui veut "dominer"), des lapins qui vivent seuls car classés dominants, des cohabitations qui sont abandonnées...
- l'utilisation de ces concepts (hiérarchie, dominance, dominant-dominé) pour expliquer une foule de comportements, ce qui fait qu'on ne cherche pas à les comprendre autrement donc on passe à côté de plein de choses.
Et c'est vraiment dommage, car assez réducteur, alors que les lapins communiquent de façon très variée et subtile :) 
- et enfin, car beaucoup de gens mettent aussi ces concepts en application pour des relations inter-spécifiques (lapin-humain, lapin-chat...) alors que là vraiment il n'y a en aucun cas de hiérarchie entre des espèces différentes, car les besoins/attentes/ressources ne sont pas les mêmes.. Nos lapins ne cherchent pas à nous dominer, donc inutile de les punir pour ça ou dans la crainte que ça arrive. (je précise, je ne dis pas ça en visant quelqu'un !!)

C'est un gros résumé, et j'ai du oublier des choses, mais voilà en gros ce qui me vient à l'esprit là comme ça :)

Citation :

La hiérarchie de dominance, c'est l'établissement de relations de dominance avec une organisation pyramidale : en haut le chef, tout en bas les souffre douleurs, avec au milieu des relations dominant-dominé en chaine.

Ce que tu dis là me semble correspondre assez bien à ce qui se passe dans un groupe de macaques. C'est un peu moins vrai chez les gorilles, enfin d'après ce que je sais, et il va sans dire que je n'ai pas observé personnellement ces animaux.

C'est tout aussi vrai pour les lapins à l'état sauvage ; je n'ai observé le lapins qu'en couple et de plus stérilisés. Ce qui ne peut que modifier les comportements.

Citation :

Premier problème : pour que de telles relations existent en place, il faut qu'il y ai conscience de l'individu de lui même et de sa place dans cette hiérarchie. Mais cela n'existe pas chez la majorité des espèces, mis à part certains cétacés, primates, oiseaux, cependant eux ne fonctionnent pas comme ça non plus.

Je ne sais pas si l'individu animal a une conscience de lui-même ou de sa place ; mais pourtant on retrouve ce genre de choses chez les chiens par exemple, et je dois dire chez mes lapins dans une moindre mesure ; les uns et les autres savent très bien que c'est moi qui décide. Par exemple de l'itinéraire de la promenade pour un chien, qui va aller vaquer comme il veut, mais qui reviendra suivre son maitre au premier appel si celui-ci fait demi tour, ou chez mes lapins qui arrêtent de déchirer la tapisserie si je dis "non" (et ne recommencent que lorsque j'ai tourné le dos.) Tu vas me dire que c'est entre animal et humain, mais ils sont bien capables de déterminer qu'ils ne vont pas avoir le dernier mot.

Dans les espèces qui vivent en groupe, par exemple les éléphants, ils suivent bien tous une patriarche...

Donc tu dirais tout de même que les animaux ne connaissent pas de hiérarchie ? Comment tu appelerais cela alors ? Car c'est peut-être tout simplement un problème de mots encore...

Citation :

Second problème : cette hiérarchie est fixe. Pourtant, quand on observe les relations (chez les lapins ou chez d'autres espèces) on remarque qu'il n'y a rien de fixe.
Exemple : un lapin va avoir la priorité sur la nourriture, un autre va réclamer plus de léchouilles, un autre va fortement défendre le territoire. Qui est le chef ? Personne.

En fait par fixe, tu veux dire que un individu donné serait le "chef" dans tous les domaines ? Ou que hors "révolution" (par exemple arrivée d'un jeune mâle dos argenté chez un groupe de gorille qui tente de prendre la place du mâle du groupe) cela ne peut évoluer ?

En fait je me demande s'il n'y a jamais, y compris chez les humains ce genre de hiérarchie où un individu a la prédominance sur tout absolument tout, la connaissance sur tout, absolument tout. En fait je ne vois même pas d'exemple où cela pourrait fonctionner. Dans les sociétés où la femme est dominée par l'homme, elle a tout de même des domaines à elle, et par exemple on va la voir exiger des hommes de la maison d'enlever leur chaussures sales avant de rentrer fixer elle-même cette règle. Ou dans un domaine plus politique, suivant l'adage "on a toujours besoin d'un plus petit que soi" le noble par exemple va être incapable de régler une question purement agricole par exemple et va laisser une certaine latitude d'exécution à son paysan. (et même dans un week-end d'intégration le chef d'équipe va se retrouver à apprendre la valse sous la conduite de son ouvrier)

Les vrais "chefs" sont ceux que l'on suit naturellement parce qu'ils sont gentils, agréables et non le pur tyran qui va devoir lutter sans cesse pour conserver ses prérogatives et y laisser beaucoup d'énergie. Le premier obtient l'adhésion sans avoir vraiment à lutter. Il valorise les autres dans ce qu'ils savent, sait tirer profit des compétences de chacun

Citation :

Exemple : un lapin va avoir la priorité sur la nourriture, un autre va réclamer plus de léchouilles, un autre va fortement défendre le territoire. Qui est le chef ? Personne.
Il y a par contre, une reconnaissance implicite des capacités/forces/volontés de chaque individu, et c'est ça qui est interprété à tord comme une hiérarchie.
(je résume hein ;) ! J'espère que c'est compréhensible)

Oui c'est bien comme cela que cela se passe entre les individus, avec chacun son domaine de prédilection.

Du coup si on ne peut pas dire "hiérarchie" quel mot proposes tu ?

Comme je t'ai répondu phrase par phrase, tu peux voir ce que j'ai compris effectivement

Citation :

Du coup, les conflits sont souvent interprétés, comme "mise en place de hiérarchie/remise en question de cette hiérarchie", alors que ce sont des conflits liés au partage des ressources.
Donc, il est possible de les éviter/limiter, simplement en multipliant l'accès aux dites ressources ou en gérant les choses de façon différente..  

Au partage des ressources, nourriture, habitat (terrier territoire etc) j'aurais tendance à ajouter les fonctions de reproduction, qui chez nos lapins stérilisés se trouvent quelque peu modifiées, non ?

Et même comme cela, j'observe une compétition entre mes deux lapins lorsqu'il s'agit de manger, alors que les ressources sont illimitées. Que dire d'un chien qui grogne si on lui enlève sa gamelle, ou si un autre animal s'en approche, d'un lapin ou plus souvent une lapine parait-il qui mord lorsqu'on veut nettoyer sa cage ?

Mes loulous ne mordent pas, mais par contre lorsque j'entreprends le nettoyage de leur coin ou pire de leur litière, les feux accourent depuis l'autre bout de la maison pour vérifier ce que je suis en train de faire et suivent l'évolution des travaux. Ensuite Néroli pousse avec sa tête les objets qui ne seraient pas remis comme elle le souhaite. (en particulier la gamelle d'eau qu'elle me renverse en la poussant au sol si j'oublie de la descendre de la cheminée après avoir balayé)

Citation :

Quelles en sont les conséquences :
- en majorité, une mauvaise interprétation des comportements, avec du coup des punitions non méritées (le lapin qui veut "dominer"), des lapins qui vivent seuls car classés dominants, des cohabitations qui sont abandonnées...

Ce serait dommage effectivement. Heureusement le forum existe pour partager nos connaissances et aider les maitres confrontés à des lapins de ce genre.

Citation :

- l'utilisation de ces concepts (hiérarchie, dominance, dominant-dominé) pour expliquer une foule de comportements, ce qui fait qu'on ne cherche pas à les comprendre autrement donc on passe à côté de plein de choses.
Et c'est vraiment dommage, car assez réducteur, alors que les lapins communiquent de façon très variée et subtile :)

Ah ça c'est vrai qu'ils communiquent sans cesse ! Je les observe beaucoup ! Et chacun a son propre caractère, donc on ne peut pas prendre un texte qui explique le comportement et l'appliquer tel quel comme si un lapin était une machine, dans le genre il fait ci donc il veut exprimer ça ! Mais cela donne des pistes pour des comportements pour lesquels on n'a pas encore trouvé le sens ou la cause.

(bon en ce qui me concerne je n'ai toujours pas trouvé la cause des marquages de Hyolain)

Citation :

- et enfin, car beaucoup de gens mettent aussi ces concepts en application pour des relations inter-spécifiques (lapin-humain, lapin-chat...) alors que là vraiment il n'y a en aucun cas de hiérarchie entre des espèces différentes, car les besoins/attentes/ressources ne sont pas les mêmes.. Nos lapins ne cherchent pas à nous dominer, donc inutile de les punir pour ça ou dans la crainte que ça arrive. (je précise, je ne dis pas ça en visant quelqu'un !!)

Au début j'ai essayé d'appliquer les conseils trouvé ici et là et je dois dire que j'ai fini par arrêter de les punir car cela ne fonctionne pas du tout avec les miens ; au mieux ils se révoltent et je pense que c'est parce qu'ils ne voient pas clairement le rapport entre leur action et ma réaction, au pire ils sont conditionnés mais il n'y a pas d'adhésion.

Par exemple lorsque Néroli mordait, lui baisser la tête n'a eu aucun impact sur le fait qu'elle recommence à mordre. Mieux, comme elle n'est pas idiote, elle a très vite compris que je la lâchais lorsqu'elle cessait de lutter. Donc dès qu'elle était mise en position, elle s'aplatissait comme une crêpe pour être lâchée au plus vite. Aucun impact pour les morsures futures !

Enfermer Hyolain deux à trois minutes dans sa cage parce qu'il a marqué ? Je l'ai fait une fois car on m'en avait donné le conseil. Au vu du résultat, je n'ai jamais recommencé : lapin furieux, mordant ses barreaux, boudant par la suite (alors que Hyolain est un lapin très calme que je n'ai jamais vu furieux sauf ce jour-là) Il n'a clairement pas compris pourquoi j'avais un tel comportement brusquement.


Lorsque j'ai commencé la cohab, je les ai vu faire des tas de choses décrites dans les pages de comportements hiérarchiques ; pour autant je n'ai jamais trop déterminé lequel dominait l'autre car comme tu dis, c'est chacun son domaine.

Par contre j'ai bien remarqué lequel était le plus patient, lequel cédait le plus facilement, sans que pour autant il soit le sous fifre ! Comme je ne m'en suis jamais mêlée, vu qu'aucun des deux n'était en danger, je me suis contenté d'observer. La méthode Hyolain est de supporter des jours et des jours, jusqu'au moment où il dit un gros mot de cambronne à Néroli et la remet à sa place ; en général c'est définitif ! Ce le fut pour les câlins, pour la nourriture etc etc. Néroli qui en apparence à l'air de tout dominer, décider, qui a des comportements plus expressifs dans ses refus est finalement celle qui cède lorsque Hyolain finit par lui exprimer que trop c'est trop.

Non, ça ne correspond pas même chez les macaques, ni les gorilles, c'est ce que disent les spécialistes, il y a des règles à respecter mais pas de hiérarchie fixe et stricte.
Les études qui ont conclu à cette idée de hiérarchie existante ont été menées en captivité, ce qui est un biais énorme car le manque d'espace exacerbe les tensions à cause du manque de place, de ressources et de choix.
Tu ne cites pas les loups, qui sont l'exemple type souvent donné d'une hiérarchie très stricte, mais encore une fois fausse, et chez qui à l'inverse on observe une absence de comportements hiérarchiques en captivité (plusieurs louves qui se reproduisent en même temps par exemple).
Donc, la captivité a un effet différent sur les animaux proies et prédateurs. 
Je ne pense pas que ça ne pourrait exister chez les lapins sauvages non plus, car étant des proies la cohésion sociale est primordiale à la survie du groupe, donc le pacifisme est de mise pour éviter les blessures et l'excitation qui interpèlerait les prédateurs.


On retrouve quel genre de choses chez les chiens ? La conscience de leur place dans une hiérarchie ? Non car les chiens ne fonctionnes pas ainsi, ni entre eux (il n'existe pas de meute fixe de chiens) et encore moins avec nous.
Ce que tu dis comme étant "la reconnaissance de qui est le chef", c'est simplement une réponse à un conditionnement. Oui, ils nous obéissent (et encore, rarement à 100%) car ils savent très bien qu'on peut leur faire vivre l'enfer, et aussi ce qu'on peut leur apporter, donc ils écoutent (de façon acquise d'ailleurs, en testant diverses réactions pour voir ce qu'on attend vraiment vu que nous ne sommes pas clairs) car ils y ont un intérêt et/ou une crainte.
Oui, les éléphants, les chevaux etc... suivent la matriarche pour les déplacements, mais ce n'est pas un comportement hiérarchique, simplement qu'il s'agit de la femelle la plus âgée donc celle qui "sait" mieux quoi faire par expérience, c'est tout. 
Donc non, les animaux ne connaissent pas de hiérarchie, sauf l'homme..
Je n'appelle pas ça, c'est simplement des comportements, réactions, rituels ou autre, mais chaque comportement est explicable, pas simplement par "ah c'est un comportement hiérarchique, ce qui ne veut rien dire en fait".


Oui, une hiérarchie c'est un chef qui domine les autres dans tous les domaines, c'est la définition même du terme. Elle peut évoluer, avec certains évènements, et uniquement par conflit/bagarre. 
Là tu dis toi même que ça ne peut pas vraiment d'appliquer, pourtant c'est précisément ainsi que les choses sont décrites.
Qu'un chef soit un tyran ou non, dans une hiérarchie celui qui est en haut l'est en toute circonstance.
La reconnaissance des compétences de chacun, ce n'est justement pas la hiérarchie, c'est ce que je dis. Et visiblement on est d'accord sur ce fond ;)
 
 En effet, les fonctions de reproduction font partie des ressources, et ça ne change rien pour nos lapins stérilisés, puisqu'ils ne savent pas qu'ils le sont !
Ils ont des comportements normaux sur le sujet, simplement l'influence hormonale est moindre, donc les stimuli aussi et cela fait que leur comportement est peu présent.
Ils réagissent pourtant aux périodes de reproduction "normales" (printemps), et avec l'arrivée d'un nouvel individu aussi ;)
Qu'il y ai des conflits liés à la nourriture est normal, ils ne savent pas qu'elle est illimité, et d'ailleurs ce que tu observe chez tes lapins n'est pas vrai chez tous.
Un chien qui grogne, c'est un problème comportemental et éducatif uniquement, en aucun cas un signe de "domination".
Les lapins qui n'aiment pas qu'on touche à leurs affaires c'est pareil, ils n'apprécient certainement pas qu'on mette notre odeur chez eux, mais ce n'est pas pour autant pour nous dominer qu'ils défendent leur territoire, plutôt qu'en général il est trop restreint, ce qui augmente la défense de cette ressource.


Il y a une cause pour tous les comportements, mais nous ne sommes pas toujours à même de les comprendre, car nous interprétons avec notre regard humain, notre communication humaine (très imparfaite) et donc en passant à côté de plein de choses que nos sens ne perçoivent sans doute même pas.


Ce que tu as vus chez tes lapins, comme comportement hiérarchiques, c'est juste de la communication. Et tu le dis bien, tu ne remarque en fait pas de dominant ni de dominé. Donc, il n'y a pas de hiérarchie, c'est aussi simple que ça.
C'est juste une volonté humaine de vouloir calquer la hiérarchie humaine (qui existe, pas par choix) sur les animaux, car quelle meilleure technique que celle là pour la faire accepter ? "Les animaux le font tous, donc c'est normal".


Ce que tu as observé par rapport aux punitions est totalement vrai, et de façon générale pour tous les animaux. 
Nous ne sommes pas clairs du tout pour eux, donc ils essayent de nous répondre, mais nous interprétons mal et souvent ils se font punir alors qu'ils tentent de nous satisfaire, ce qui est particulièrement injuste. Ce qui mène a des réactions agressives !
De plus, nous sommes, à cause de notre système de communication basé sur le vocal, très impolis dans nos actions physiques, et les animaux eux réagissent majoritairement à ça !
Les réponses aux "ordres" vocaux sont uniquement du conditionnement.
A nous d'essayer de les comprendre, d'être plus humbles et plus clairs.

je pense que vous empiétez un  peu sur le poste d'origine les filles 

Euh.... ben... Pardon Lmrc

Rho... du coup je n'ose plus répondre... alors que c'est bien passionnant cet échange...

Je me demande si je ne vais pas demander à Trésor de nous venir en aide en scindant la conversation en deux fils. Tu serais d'accord, Lou ? On mettrait quel titre ?

je pense aussi que vous devriez continuer sur un autre poste, cette discussion assez passionnante j'avoue.

Oui oui pas de problème, ou alors on ne peut pas copier ce qu'on a mis ici ? Et coller dans un nouveau post puis éditer ici ? Je sais pas le mieux, en plus je gère pas les citations moi ^^

Trésor a déplacé le post ici.

Je te réponds demain Lou, j'arrive juste du travail, je suis claquée et je n'ai pas dîné...

Pour citer tu regardes en haut de la fenêtre dans laquelle tu écris ton texte pour répondre.

Après les huit premières icônes de formatage du texte, il y a une icône en forme de bulle de BD ; tu clique dessus, tu écris le nom de la personne que tu cites (facultatif) puis sur le bouton "insérer"

Tu places ton copié-collé (la citation) entre le crochet de fermeture ] du premier mot "quote" et le crochet d'ouverture [ du deuxième mot "quote" si tu es dans ce mode ou dans l'encadré qui apparait si tu es dans l'autre mode (sans les codes sources).

(pour changer de mode c'est la dernière icône de la rangée "basculer le mode d'édition" terme qui apparait en info-bulle si tu places la souris sur l'icône)

Pas de soucis :)
Merci pour les explications je vais m'entraîner ^^
Je vais faire une liste d'articles sur le sujet aussi !

Citation :

Et visiblement on est d'accord sur ce fond ;)

En te relisant ce matin, j'en arrive à la même conclusion ; se serait donc juste une histoire de vocabulaire. Je ne vois pas d'exemple de ce que tu appelles "hiérarchie fixe" J'ai plutôt la façon de voir qui est décrite dans ces deux documents.

Du lapin des champs au lapin des villes

La hiérarchie dominant/dominé

Où justement dans le deuxième il est dit que ce n'est pas fixe, qu'un lapin n'est pas "dominant" ou "dominé" par naissance une fois pour toute, dans tous les groupes et dans toutes les situations, mais qu'au contraire les choses évoluent sans cesse. (ce que j'avais voulu dire juste là)

Et aussi qu'on ne peut pas dire tel comportement veut exprimer telle "hiérarchie" (au sens de hiérarchie qui fluctue) par exemple "mettre sa tête sous la tête de l'autre lapin" c'est lui demander allégeance, qu'il faut bien observer car ce n'est pas toujours le cas.

Pour continuer avec cet exemple au début de leur cohabitation Hyolain mettait sa tête sous celle de Néroli après l'avoir léchée et Néroli refusait toujours en se reculant dédaigneusement. Un jour, Hyolain au lieu de chercher à remettre sa tête sous Néroli lui a fait un gros grognement de cochon, et après cela je n'ai plus jamais vu cette scène. J'ai toujours pensé que Hyolain demandait un retour des caresses et câlins, et c'est bien ce qu'ils font désormais, même si Hyolain est toujours plus léchouilleur que Néroli.

Comme je le disais plus haut les êtres vivants ne sont pas des machines et on ne peut pas se contenter d'appliquer à tel comportement, telle volonté qui fonctionnerait à tous les coups pour tous les lapins ; ce sont des pistes à creuser et oui, il faut juger (au sens de faire fonctionner son jugement, sa logique pas au sens de condamner).

J'ai observé chez eux beaucoup des comportements décrits dans ces pages, les poursuites par exemple, mais avec changements de rôles.  Au début c'est Hyolain qui poursuivait Néroli, mais dès qu'il arrêtait, elle revenait passer sous son nez. Lorsque je les ai vraiment laissé ensemble surtout le territoire donc celui de Hyolain qui était le premier arrivant, c'est plutôt elle qui le poursuivait (alors que la logique aurait voulu qu'il défende son territoire) Mais je pense plutôt que c'était leur façon d'établir une communication, avec de temps en temps, remise en place d'un lapin par l'autre. Presque toujours d'ailleurs, c'était le calme Hyolain, celui qui semblait tout supporter sans rien dire avec beaucoup de patience, qui remettait Néroli à sa place, et la fougueuse Néroli se le tenait pour dit et obéissait à ses remontrances, ce qui est toujours le cas. Je pense que cela est dû au caractère de mes deux lapins. Néroli a l'air de dominer (toujours au sens de hiérarchie fluctuante) mais dans le fond elle ne le fait que lorsque Hyolain est bien d'accord pour faire ce qu'elle, elle veut. Lorsqu'il lui gronde dessus, en avançant vivement vers elle la tête tendue et les oreilles en arrière, elle esquive, se met à l'abri et n'y revient pas. Hyolain alors reprend sereinement l'activité interrompue, mais peut-ête qu'en présence d'un lapin plus insistant il aurait besoin de devenir plus belliqueux. Car jamais jamais ils ne se sont battus, ni même mordus !


Pour les chiens on conseille vivement aux maitres de leur donner à manger après avoir mangé eux-même, sinon ils penseraient être le dominant vu que le chef dans les animaux qui chassent en meute se sert le premier. Du coup tu serais en train de dire que ce conseil est faux ?


Pour ton dernier paragraphe, je dirais qu'effectivement, les comportementalistes pour chiens conseillent plutôt l'éducation positive qui consiste à récompenser, montrer que l'on est content, caresser, féliciter de la voix lorsque le chien adopte le bon comportement.

De la même façon, j'essaye de beaucoup moduler ma voix (en fait je fais comme les gens qui bêtifient avec leur bébés) pour montrer que c'est bien. Mais je dois dire que je ne parvient pas à  faire comprendre à Hyolain que les abords de sa litière ne sont pas sa litière. Dans le fond il le sait car dès le premier reproche, il y saute, mais je dois toujours être derrière lui et intervenir dès qu'il se met en position, si je veux qu'il fasse dans le bac. Or ce n'st tout bonnement pas possible car j'ai bien d'autres choses à faire. (si tu as des idées je suis preneuse)


Enfin, oui, je suis curieuse de lire tes liens, et je serais super ravie que tu indiques des livres à lire aussi car c'est une question bien intéressante.

Citation :

se serait donc juste une histoire de vocabulaire. Je ne vois pas d'exemple de ce que tu appelles "hiérarchie fixe" J'ai plutôt la façon de voir qui est décrite dans ces deux documents. 

Non, ce n'est pas une question de vocabulaire, car les liens que tu montres disent bien qu'il existe une hiérarchie, alors que moi je pense que non.
Par hiérarchie fixe je veux dire : un individu fixe (toujours le même, celui qui est appelé le "dominant") est le chef de façon fixe, c'est toujours lui (en dehors des conflits pour "prendre sa place") qui décide/a la main mise sur les ressources de façon prioritaire.
Cela ne peut s'établir que dans un groupe stable, qui vit tout le temps ensemble.
Une hiérarchie fluctuante, c'est le fait qu'une hiérarchie s'établisse dans un groupe changeant (exemple typique, les chiens qui se rencontrent régulièrement au club canin), avec toujours les même individus qui veulent avoir le dessus...
C'est de ça que découle l'idée qu'il y a des individus dominants/dominés de naissance (ce qui n'existe bien évidemment pas).

Citation :

Lorsque je les ai vraiment laissé ensemble surtout le territoire donc celui de Hyolain qui était le premier arrivant, c'est plutôt elle qui le poursuivait (alors que la logique aurait voulu qu'il défende son territoire) 

Non justement, là tu vois c'est l'erreur typique de se dire "c'est le premier donc il défendra son territoire". Chaque individu réagit de façon personnelle, selon son passif et ses conditions de vie, et en réagissant également au caractère du nouveau lapin => dans un environnement différent, les deux même lapins peuvent réagir de façon totalement opposées / avec un nouveau lapin dans le même environnement les choses peuvent aussi se passer de façon opposée !
Il n'y a aucune règle en la matière ;)

Citation :

Mais je pense plutôt que c'était leur façon d'établir une communication, avec de temps en temps, remise en place d'un lapin par l'autre.

C'est exactement ça : ils communiquent, de façon personnelle à chaque lapin ET à chaque relation, donc parfois ils ont du mal à se comprendre et c'est ça qui mène à des "conflits".
Absence de hiérarchie n'est pas absence de règles !!! Loin de là. Tout groupe social est régit par des lois/règles/limites, qui doivent être respectées par tous pour la sécurité du groupe, et pour limiter les tensions. 
Donc, à chaque nouvel individu qui rejoint le groupe, ou si la structure du groupe évolue, les remises au point sur ses règles sont fréquentes et normales :) 

Citation :

Néroli a l'air de dominer (toujours au sens de hiérarchie fluctuante) mais dans le fond elle ne le fait que lorsque Hyolain est bien d'accord pour faire ce qu'elle, elle veut. Lorsqu'il lui gronde dessus, en avançant vivement vers elle la tête tendue et les oreilles en arrière, elle esquive, se met à l'abri et n'y revient pas.

Pourquoi dis-tu qu'elle domine dans ce cas ? Si c'est Hyolain qui fixe les limites, pourquoi ça ne serait pas lui ?
Tu vois, moi, dans ce type de cas... Bah je me dis simplement que PERSONNE ne domine ;)

Citation :

Pour les chiens on conseille vivement aux maitres de leur donner à manger après avoir mangé eux-même, sinon ils penseraient être le dominant vu que le chef dans les animaux qui chassent en meute se sert le premier. Du coup tu serais en train de dire que ce conseil est faux ? 

Oui, ce conseil est totalement faux. D'une part, car le chien n'a pas la notion du temps, alors comment pourrait-il comprendre si il mange avant, après, dans quel laps de temps ?
D'autre part, car dans une meute ils mangent tous ensemble. Et que les chiens ne sont PAS des animaux de meute en plus ;) ! 
Et enfin, car en aucun cas un chien ne va "penser être le dominant". Ils n'essayent absolument pas de nous dominer, nous sommes des espèces différentes et nous ne sommes pas du tout en "compétition".
Ma chienne mange parfois avant nous, parfois pendant, parfois après, et ça ne change rien du tout à son comportement.

Citation :

les comportementalistes pour chiens conseillent plutôt l'éducation positive 

L'éducation positive va plus loin que ce que tu dis. C'est aussi de ne pas réagir aux "mauvaises actions", en aucun cas, en partant du principe qu'ils ne font rien de mal, c'est uniquement nous de notre point de vue humain qui voyons cela comme des "bêtises". 
Donc, c'est à nous de leur montrer en récompensant les bonnes actions pour les favoriser, et ignorer les mauvaises pour qu'elles cessent d'elles même puisque sans intérêt.


Quelques liens : (sujets variés, en majorité sur les chiens car c'est le sujet d'étude le plus fréquent).
- http://www.youscribe.com/catalogue/tous/savoirs/science-de-la-nature/hierarchie-et-dominance-chiens-et-humains-2354765
- http://adcanes.fr/position-de-lafsab-sur-la-dominance/
- http://www.perroquet-perroquets.com/perroquet-animal-sociable.php  Facilement transposable aux lapins ;)
- http://www.perruche-perroquet.com/les-perruches-et-perroquets/le-comportement-du-perroquet/la-notion-de-hi%C3%A9rarchie-de-dominance-n-est-pas-applicable-aux-perroquets/
- http://www.octodondegus.fr/t2876-dominance-et-hierarchie-chez-les-octodons
- http://www.entre-chien-et-nous.fr/hierarchie-et-dominance-chien.html
- http://1001comportements.over-blog.com/article-des-preuves-a-l-encontre-de-la-theorie-de-la-hierarchie-de-dominance-49822159.html
Pour les livres, je vais faire quelques recherches et je mettrais une liste mais déjà, Ian Dunbar est une référence sur le sujet ;)

Coucou,

J'avais écrit une réponse dans laquelle je te remerciais de tes liens et te disais que j'avais peu de temps avec le boulot. Ouf, c'est fini maintenant.

Je ne sais pas où est passée cette réponse, j'ai dû faire une erreur en la postant ; du coup je revenais voir si tu avais posté et que je n'avais pas reçu d'alerte, et c'est comme cela que j'ai vu que ma réponse n'était pas là...

Citation :

Pourquoi dis-tu qu'elle domine dans ce cas ? Si c'est Hyolain qui fixe les limites, pourquoi ça ne serait pas lui ?

Souvent c'est elle qui prend les initiatives et Hyolain qui suit. Ils le font par exemple lorsqu'il y a un bruit suspect et qu'ils fuient. Mais c'est Hyolain qui ressort le premier. Il se font aussi pour aller se coucher ; c'est elle qui arrive en premier. Par contre si je demande quelque chose, si je les appelle, c'est lui qui vient en premier. C'est souvent Hyolain qui prend l'initiative des câlins entre eux, et au début elle refusait de lui en faire. Un jour il s'est fâché de son refus. En fait ils ont évolué, et au début, lors de la mise en place de la cohabitation, on m'avait dit ici que Néroli dominait, mais je n'en ai jamais été convaincue. Au début, Néroli prenait systématiquement la nourriture de la bouche de Hyolain lorsque je donnais à la main ; elle ne venait pas chercher. Hyolain lui abandonnait facilement ce qu'elle lui avait pris, puis revenait me demander. Ensuite, après plusieurs semaines, Hyolain a commencé à essayer de défendre son morceau, d'où courses poursuites. Puis à lui signifier clairement qu'il n'était pas content. Au bout de plusieurs mois, Néroli vient chercher son morceau en même temps que Hyolain. Aujourd'hui pour la première fois (et même j'édite pour le raconter) c'est elle qui est venue, et Hyolain, qui pourtant était à côté et sait très bien que j'ai toujours deux morceaux, le lui a pris. Néroli a fini de mâcher, et ensuite elle a repris le morceau à Hyolain, lequel a fini aussi de mâcher et l'a repris à Néroli et ainsi de suite alors que j'attendais à côté avec le deuxième morceau dans la main.

Citation :

Oui, ce conseil est totalement faux. D'une part, car le chien n'a pas la notion du temps, alors comment pourrait-il comprendre si il mange avant, après, dans quel laps de temps ?

C'est curieux car dans tous les documentaires animaliers, lions loups, animaux qui chassent à plusieurs, ils disent que les animaux mangent de façon hiérarchisée.

Citation :

C'est aussi de ne pas réagir aux "mauvaises actions"

Ben cela ne fonctionne pas du tout pour les marquages de Hyolain ! Il fait toujours pipi autour de sa litière ! Tu as une idée pour ce problème ?

J'ai lu les liens sur les perroquets et l'octodon. Ce que je regrette c'est que le plus souvent il s'agit de démentir, mais que les explications proposées pour les comportements classé "dominance" ne sont pas vraiment expliqués. Dans le lien sur les perruches et perroquets on nous explique que pour enseigner les régles de vie, l'humain ne doit pas appliquer la dominance, au risque que l'animal deviennent craintif et apeuré, ce qui pourrait correspondre à ma Néroli qui ne veut pas être approchée de peur d'être coiffée, mais du coup on ne donne pas d'explications sur comment faire autrement.

Ah ben j'avais pas vu ta réponse non plus, bizarre ça !!

Ce que tu décris de la relation de tes loulous, pour moi ça rentre parfaitement dans la "reconnaissance implicite des forces/connaissances" de chaque individu.
Hyolain suit, mais c'est lui qui sort en premier : on peut l'analyser comme le fait qu'il est souple et lui laisse choisir (parce qu'il fiche ou alors la sent plus "vindicative" sur le sujet) mais quand ils se cachent c'est lui qui sort en premier (il est plus en confiance, de caractère moins stressé).
Pour les câlins, c'est compliqué car ils ont plusieurs rôles différents : renforcer le lien social (ce qu'on observe beaucoup au début des cohabitations), se rassurer (après un évènement stressant, après un conflit, après un soin...), mélanger les odeurs (retour du véto typiquement), toilettage mutuel qui est instinctif, et ça fait aussi partie de la parade amoureuse, donc le MOMENT du câlin est déterminant dans l'observation du comportement de chacun dans cette interaction !
Donc oui des fois ils s'en font mutuellement, des fois où c'est juste un, des fois où ça tourne à la dispute... On ne peut donc rien en conclure car c'est très vaste et avec des nuances qu'on a bien du mal à distinguer !
Pour la nourriture, mes lapins aussi font ça, le mâle prend beaucoup dans la bouche de la femelle, mais dans son cas il y a une histoire de mauvais sevrage/manque de nourriture avant que je l'adopte.
Il n'est pas du tout confiant pour la nourriture, et refuse totalement de goûter de nouveaux aliments si il est seul. D'ailleurs au début pendant sa quarantaine c'était l'enfer pour le nourrir, il mangeait très très peu. Il a besoin qu'un autre lapin lui montre ce qu'il peut manger ou non, donc il prend beaucoup dans la bouche, et ça tourne facilement au conflit quand l'autre refuse, car lui est très stressé dans ces moments là. Rien de hiérarchique là dedans pour moi, ça serait plutôt un trouble du comportement.

Citation :

C'est curieux car dans tous les documentaires animaliers, lions loups, animaux qui chassent à plusieurs, ils disent que les animaux mangent de façon hiérarchisée. 

Oui et non. Dans les faits, ils mangent très souvent tous ensemble, surtout une grosse proie. Quand il y a un manque de nourriture, ou des conflits dans la meute là on peut observer d'autres comportements.
Mais pour moi, ce n'est pas "hiérarchisé", simplement que le plus fort mange en premier et plus, ben tout simplement parce qu'il est plus fort et peut mettre une raclée aux autres, c'est quelque chose qui est respecté intuitivement dans le règne animal afin d'éviter des blessures inutiles.
Ce comportement est exacerbé en captivité quand le nourrissage est fait en quantité limité et précise, dans un lieu fermé (ce qui augmente toutes les tensions, de ne pas pouvoir fuir) et les animaux n'ayant pas le choix et peu à disposition sur le moment (ils ne peuvent pas savoir qu'ils auront autant le lendemain !!!) sont très agressifs.
Si ils avaient à volonté et toujours disponible, ils mangeraient ensemble sans problème particulier, ce qui est le cas dans la nature pendant les saisons fastes.

Citation :

Ben cela ne fonctionne pas du tout pour les marquages de Hyolain ! Il fait toujours pipi autour de sa litière ! Tu as une idée pour ce problème ?

Il a une seule litière à disposition ? Tu as essayé de la changer de place ? Il a toujours eu ce comportement ou non ?

Citation :

mais du coup on ne donne pas d'explications sur comment faire autrement.

Parce que (pour les perroquets en tout cas), la seule méthode d'éducation recommandée, c'est le renforcement positif, donc dans cet article c'est en quelque sort sous entendu ;)
Donc, par rapport à Néroli, il faudrait associer dans son esprit brossage = quelque chose qui l'intéresse beaucoup (pour les perroquets par exemple, on conseille de garder l'aliment préféré uniquement pour récompenser et ne jamais le donner dans l'alimentation. Pour les chiens, ça va être plutôt un jouet en particulier qui est leur favori).

Pour ce qui est des explications de comportement, je pense que c'est parce que c'est très long d'expliquer chaque comportement et que souvent on ne peut pas apporter une réponse précise car plein de paramètres rentrent en ligne de compte, mais c'est généralement possible et souvent avec une cause biologique à chaque comportement.
Mais certains ne sont pas forcément explicables non plus, parce qu'il s'agit simplement d'une façon de communiquer et que nous ne comprenons pas toujours tout ce qu'ils disent/font.

Citation :

Il a une seule litière à disposition ? Tu as essayé de la changer de place ? Il a toujours eu ce comportement ou non ?

Histoire de Hyolain.

Petit Hyolain est un lapin qui faisait là où il était, mais surtout autour de sa litière. Une fois que je me suis allongée près de son quartier avec mon duvet (chez moi c'est du carrelage), je l'ai retrouvé littéralement à étreindre. Il faisait dans le lit, sur le canapé. Au tout début sa litière restait absolument propre ; il s'en servait pour dormir.

J'ai commencé l'éducation, mais alors que rien n'était acquis il a déclenché ne encéphalitozoonose, avec pertes d'équilibre. Hyolain avait alors très peur de sauter, même sur des choses basses. Au moment mon objectif était de ne pas le perdre et de lui faciliter la vie. J'ai supprimé la cage (qui de toute façon restait toujours ouverte) et été laxiste pour la litière. Une fois guéri il avait totalement perdu confiance en son équilibre ; il a fallu que je lui réapprenne à sauter, que je l'encourage, que je sois là pour l'aider et le rattraper lorsqu'il menaçait de tomber. Plus tard, Néroli a contribué à sa reprise de confiance car il essayait d'imiter ses sauts.

Bref, j'ai recommencé l'éducation et obtenu qu'il sache très bien à quoi sert la litière. Si je le vois se mettre en position et que je dis "non, Hyolain" il court y faire. Avant l'arrivée de Néroli, il a été stérilisé, ce qui n'a absolument rien changé dans son comportement, ni la litière, ni le reste ! Sur ce point il n'a jamais cherché à imiter Néroli qui elle est propre. Absolument aucun changement à son arrivée !

Actuellement il ne fait que dans le salon autour des deux litières, celle de son râtelier et celle litière-litière. Il se rend à son endroit pipi, se place le long d'un mur ou d'un meuble (là où c'est le mieux pour nettoyer vu qu'il asperge mur ou meuble et que ça coule sous le meuble ! C'est encore mieux le long de leur cabane en carton, raison pour laquelle il en ont une jetable que je fabrique moi-même ! Je leur ai subtilisé cabane en foin ou tapis de jonc de mer ; dès que Hyolain ronge du foin il urine !) toujours les fesses tournées vers le coin, et il urine ! Il n'y a jamais d'accident dans les autres pièces, ni sur le canapé, ni sur le lit, ni sur leurs coussins. Des crottes par contre. Toujours autour des deux litières.

J'ai essayé absolument tout ce qui est conseillé dans la littérature lapinesque, punir, râler, féliciter, encourager, récompenser, placer la lapin dans la litière, éponger de suite, laisser, remettre dans la litière, déplacer les litières là où il fait (dans ce cas il continue à faire autour) changer de pièce (en peu de temps il recommence autour du nouvel endroit)

Là je suis en travaux et j'avais besoin de circuler ; hier j'ai épongé au moins dix fois de suite pour pouvoir passer sans marcher dedans. Plus j'éponge plus il multiplie les flaques ! Ce lapin a une vessie d'éléphant ! Il SAIT parfaitement ce que j'attends de lui, il suffit de dire "non Hyolain" ET de marcher vers lui pour qu'il y aille illico. Mais il ne VEUT pas et je ne comprends pas pourquoi. Parfois il fait en me regardant, on dirait qu'il me nargue !

(Pour les autres trucs, lorsque Hyolain ne veut pas et que je me gendarme, par exemple ne pas marcher et surtout gratter dans les planches du potager, je dis "sors, Hyolain" plusieurs fois sont nécessaires, parfois de se déplacer, et là il le fait, et part comme une flèche en zigzagant, et faisant des sauts et binkies. On a vraiment l'impression que c'est une réponse, de la provocation "cause toujours tu ne m'attrapperas pas !" Hyolain est TETU !)

Lorsque je vais chez mes parents, ils viennent et je les mets dans un enclos de 1 mètre 50 X 1 mètre 50 avec toutes leurs affaires, car la maison n'est pas sécurisée. C'est infernal ! En une heure tout est baigné. Si je vais ailleurs, ils vont chez leur nounou, toujours avec le même enclos pour les mêmes raisons, et même chose ! Dans aucune de ces deux maisons il n'y a d'animaux, dans les deux ils ont beaucoup de sorties, dans les deux cas ils sont traités comme des rois. (évidemment c'est là qu'on aimerait qu'ils se comportent bien afin de continuer à être accueillis !) Ils n'ont jamais été laissés plus de deux nuits consécutives.

Si tu as d'autres questions... n'importe quoi qui puisse faire évoluer les choses...

Citation :

Ah ben j'avais pas vu ta réponse non plus, bizarre ça !!

J'ai probablement fait une erreur vu que je n'avais pas beaucoup de temps au moment. Genre cliquer sur "prévisualisation" au lieu de "envoyer" ou de cliquer sur "envoyer" et ne pas voir que l'ordi indique qu'il y a eu un bug et que ce n'est pas posté (cela m'est arrivé plusieurs fois ces derniers temps "erreur je ne sais plus quel numéro").

Citation :

Pour la nourriture, mes lapins aussi font ça, le mâle prend beaucoup dans la bouche de la femelle, mais dans son cas il y a une histoire de mauvais sevrage/manque de nourriture avant que je l'adopte.

Chez Néroli, elle a peur de mes mains ! Figure-toi que je transporte avec moi deux objets de torture. Pour Néroli la torture c'est d'être brossée. J'ai mis plusieurs mois (plus d'une année) avant de réussir à le faire ; elle déteste. Au début j'avais avec moi une furie, qui mordait, griffait, donnait des coups de reins, soufflait, faisait pipi... enfin elle a tout essayé pour me faire renoncer ! Coiffer un lapin d'une main en le tenant fermement de l'autre, faut le faire ! Evidemment dans ces conditions, j'ai dû parfois tirer sur ses poils. Maintenant qu'elle se contente de souffler cela n'arrive plus, je fais très attention à bien lui montrer que ça ne fait pas mal. Mais au début il en allait de sa santé et je ne pouvais pas couper au risque de la blesser vu ses mouvements très désordonnés.

Maintenant je peux la brosser une fois que j'ai réussi à l'attraper ! Elle vient désormais si elle voit que je vais lui donner un bout de nourriture. Pour le reste, pas question que j'approche d'elle ! Quoique la distance limite diminue avec le temps et qu'il m'arrive ces derniers temps de parvenir à lui faire un bisou par surprise !

Néroli est trop tendue pour goûter vraiment massages et caresses ; elle est toute contractée, sur le qui-vive. Et elle ne se laisse pas du tout acheter ou convaincre par une friandise ! Assez compliqué d'ailleurs de savoir ce qu'elle préfère ; elle mange de tout et prend ce que le hasard a placé devant elle, alors que Hyolain est un gastronome qui choisit, fait le tour de la gamelle, fouille, signale que "hep dis donc tu te fiches de moi aujourd'hui ? Tu n'as rien oublié ?"